Интервью Егору Аполлонову: «Мы на 95% состоим из прошлого» (журнал «Юность» №12 за 2020г.) часть 2

<< Начало

— Страх пустоты.

— А Король-то голый.

— Да, это страх пустоты. Необходимость прикрыться, насобирать вещей и из них  сложить  себя.  Но  это  то,  что  я  о  своей  книге  и  о  себе  хотел  сказать.  А что касается литературы — естественно заниматься прошлым в условиях мутности и невразумительности настоящего. Мы на 95 % состоим из прошлого, из памяти.

— А почему так, почему мы не можем зафиксироваться в моменте здесь и сейчас? Чем это обусловлено?

— Тем, что «здесь и сейчас» занимается журналистика. Литература занимается вещами поглубже, стремится проникать глубже, а чем глубже ты проникаешь в человека, тем больше там прошлого.

—  Писатель  Алексей  Иванов  сказал,  что  мы  должны  стремиться  писать  о  герое  нашего времени. «Географ глобус пропил» — это одна эпоха, «Ненастье» — это другой герой нашего времени. «Тобол» — третий герой совершенно иного времени. А вы, по-моему, как раз сказали, что о герое нашего времени писать не надо, если я не ошибаюсь.

— Отлично помню, как Король на рынке говорит: «Я тебе не герой вашего времени, не надейся на это. Мне это время не указ. Я ему ничего не должен». Дело в том, что это считается такой стереотипной писательской задачей — погоня за героем нашего времени. Я всегда и вполне сознательно описывал маргиналов, мне кажется, в них гораздо больше интересного можно увидеть, в том числе и в отношении современности.

—  Может  быть,  и  есть  это  пророчество  в  писательстве,  когда  есть  что-то,  что  становится характеристикой времени, в котором мы живем.

— Возможно, но специально гоняться за героем нашего времени у меня нет ни малейшего интереса. Пусть этим занимается писатель Иванов.

— Мы говорили сегодня о признаке времени, эпохи, в которой мы живем, отстранившись от литературы. Как бы вы его охарактеризовали, какое определение вы могли бы дать такому герою? Кто этот человек, какой он?

— Не знаю.

— Человек, живущий в Сети? Аватар?

— Я думаю, героев много. Они могут быть разными, в зависимости от взгляда автора, кого он захочет назначить героем времени. Просто имейте в виду, что «герой нашего времени» Печорин тотально враждебен своему времени и  действует  на  Кавказе,  то  есть  в  совершенно  другой  стране.  Вырубается  из времени, выходит из него. И в последнюю очередь может рассматриваться в качестве «героя своего времени». Но Лермонтов так его назвал, и теперь мы так к Печорину относимся.

— При этом вы долго себя считали, боюсь за точность цитаты, писателем нишевым, с узкой аудиторией. Сейчас ситуация, безусловно, изменилась. Не считаете ли вы себя героем этого времени, человеком, который выступает неким проводником между читателем и текстом, который раскрывает читателю какие-то важные вопросы.

—  Я  не  до  конца  понял  вопрос,  но  могу  сказать,  что  я  себя  героем  времени  точно не считаю.

— Но чувствуете ли вы ответственность за то, что вы пишете?

— Естественно, я чувствую ответственность с точки зрения качества текстов, которые пишу. Но не с социальной точки зрения. Я не думаю, что литература настолько  влияет  на  ситуацию  времени,  чтобы  чувствовать  за  нее  ответственность.

— Коль скоро вы сказали о качестве. У Хемингуэя было такое неплохое определение, что у каждого писателя есть внутренний встроенный радар, и он назвал его, дословная цитата, «детектором дерьма». Этот внутренний радар позволяет писателю определять, что хорошо, а что плохо. Вы для себя как определяете, когда текст получается? Есть ли у вас этот радар, который вам позволяет сказать,  что  текст  получился  или  не  получился  или  что  нужно  переписать,  переделать, переработать.

—  Я  довольно  часто  переделываю,  перерабатываю.  По-моему,  это  очевидные  вещи практики письма. Что-то получается или не получается с точки зрения целого, которое держишь в уме, когда пишешь. Думаешь о том, что должно получиться в итоге, и ориентируешься на этот образ.

— Вам сложно редактировать свои тексты?

— Это не самая простая задача — что-то менять в уже сделанном, написанном. Я пишу довольно плотно. Может быть, в последнем романе это меньше выражено.  Но  первые  два  романа...  Там  все  очень  четко  связано.  Как  только  ты  начинаешь  что-то  менять,  возникает  необходимость  что-то  еще  изменить  дальше, и так далее. Довольно непростая работа.

— Но на компромисс вы не пойдете? Если чувствуете, что где-то сидит какое-то сомнение, вы перепишете?

—  Когда  как.  Кроме  того,  все  равно  важно  сначала  закончить,  потом  начать  переписывать. С такой прагматической точки зрения я стараюсь подходить к работе с текстом просто потому, что не всегда удается закончить.

— Не все тексты, которые вы начинаете, удается закончить?

— Да, некоторые тексты я оставлял незавершенными.

— А чем это обусловлено? Интерес уходит, какой-то страх?

—  Иногда  разочаровываюсь  в  замысле,  иногда  просто  не  знаю,  как  заканчивать.  Или  я  слишком  рано  взялся  за  тему,  скажем,  не  придумав  до  конца,  куда это должно меня вывести. Потом эти неоконченные отрывки могут пойти в какую-то другую работу.

— Вы говорили: «Мне интереснее наблюдать, чем участвовать». И вторая цитата: «Я занимаю в жизни позицию наблюдателя». Что вам такая позиция дает, помимо материала для книг?

— Это вынужденный выбор. У меня не хватает пороху участвовать. Я же сказал, что я завидую Захару, его пассионарности. Вот этого у меня, конечно, нет. Даже если я был более целый и менее поломанный, я бы не смог так участвовать, как он. У меня другой взгляд и другая позиция — но я с уважением отношусь к человеку, который так отважно демонстрирует свою публичную позицию и реализует ее. Я наблюдатель именно потому, что меня просто не хватает на то, чтобы участвовать, вторгаться в ситуацию. Либо, когда я это делаю, меня это обычно не устраивает. Я думаю, куда я влез, какого рожна мне все это нужно, сидел бы уж лучше, читал бы или писал.

— Публичность накладывает какую-то ответственность, какие-то обязательства на вас? Или вы сохраняете свободу?

—  Я  очень  надеюсь  сохранять  свободу  и  в  дальнейшем.  У  меня  нет  никакой  особенной привычки к публичности, хотя после «Перевода с подстрочника» было довольно много интервью, но я не публичный человек. Говорить я готов о  чем  угодно,  но  я  не  говорящая  голова,  постоянно  этим  заниматься  я  бы  никогда не стал.

—  Есть  границы,  за  которые  вы  не  позволите  никому  другому  переступить,  какое-то ядро личности, которое будет известно только вам, которое никогда не выйдет в публичную плоскость?

—  Да, конечно. Я даже думаю, 9/10 никогда не выйдет в публичную плоскость. Я об этом не собираюсь говорить.

— Но писательство — это в какой-то степени публичное обнажение все же.

— Это контролируемый процесс. Да, обнажение есть, но не в буквальном смысле,  это  обнажение  души,  а  не  гениталий.  По  книгам  очень  многое  можно  узнать  о  писательской  душе,  но  не  о  его  интимной  жизни.  Есть  какие-то  экстремальные случаи, вроде Лимонова, но я думаю, что и он наврал с три короба.

— Тот же Эдичка... Лирический герой, мне так кажется. Возникает ли в вас потребность  поделиться  своими  переживаниями,  страхами,  сомнениями  с  кем-то?  И кто те люди, к которым вы пойдете для того, чтобы вскрыть свои внутренние нарывы?

— Это тяжелый вопрос. У меня сейчас нет таких людей, к которым я бы пошел вскрывать свои нарывы. Но хуже то, что, как все нормальные люди, я довольно часто испытываю такую потребность. И вообще очень высоко ставлю эту возможность — говорить всерьез. Такие разговоры редки в нашей жизни. Более того, всякий раз, когда мне это удавалось, я потом чувствовал себя так, точно меня публично вырвало. Или не публично, но в компании. Это сложная и  не  до  конца  мною  исследованная  территория.  Но,  в  любом  случае,  надо  ценить  моменты,  когда  такая  возможность  возникает,  говорить  о  личном,  выходить за рамки литературы. Это одно из редких благ этой жизни.

— Вы чувствуете себя одиноким человеком?

— Не так, как в юности, я человек женатый, и счастливо женатый.

— А в юности почему чувствовали себя одиноким?

— Потому что почти все себя чувствуют одинокими в юности. Кроме того, я же совершенно  внесистемный.  Существую  вне  литературного  сообщества.  Жил  и существую вне контекста. И подозреваю, что останусь таким же.

— Это ваша гражданская позиция?

— Нет. Так сложилось. Но как-то, видимо, это соответствует мне, моему складу характера. Хотя часто мне не хватает литературного общения. Я юрист по  образованию,  я  не  кончал  никаких  филологических  или  литературных  заведений. Я довольно мало вращался в литературных кругах. В молодости у меня была какая-то литературная компания, но все, с кем я начинал, уже сошли с дистанции. Давно причем сошли. А среди новых героев у меня знакомых почти нет.

— А почему вы с этой дистанции не сошли?

—  Потому  что  мне  доставляло  удовольствие  двигаться  дальше.  Потому  что  я рано и лихо начал. И до сих пор считаю (и так считаю не только я), что «Темное прошлое человека будущего» — мой самый радикальный роман. Как это часто бывает, первая попытка — самая удачная. Я не хочу сказать, что это самый удачный текст. Он неровный, но его ценители считают, что выше я так и не прыгнул. Раз уж мне тогда удалось, я решил, что надо продолжать. Почему  не  сошел?  Потому  что  получалось.  Чаще  получалось,  чем  не  получалось.

—  Но,  тем  не  менее,  это  тяжелый  путь?  Или  в  нем  есть  определенная  легкость  по-прежнему?

— Я думаю, что легкость — самое ценное, что есть в писательстве. Если бы она была постоянной — это было бы неинтересно. Я даже не очень завидую тем, кто пишет так, как, скажем, Дмитрий Львович Быков... Который раньше хвастался, что может написать роман за две недели. Мне бы так не хотелось.

— В таких скоростях нет искренности. Это мое субъективное мнение. Я не говорю сейчас о Быкове, я говорю в принципе о том, чтобы выдавать текст в год. Это же ваша цитата: «Роман в год — некая конъюнктура». Тексты, которые сделаны в угоду рынку. Там нет достоверности.

— Нет, не соглашусь. Нет связи между этими понятиями.

— Вы думаете? Ведь большой текст должен прорасти. Ему нужно время.

— Это все метафоры. Искренность и время работы над текстом никак не связаны. Кроме того, я не думаю, что Быков неискренний автор. Я очень люблю его  как  поэта  и  недостаточно  знаю  как  прозаика,  чтобы  на  эту  тему  высказываться. Набоков написал первый набросок «Приглашения на казнь» за две недели. Тоже далеко не самый искренний писатель. И в то же время это пронзительно искренняя вещь. «Приглашение на казнь» — одна из его несомненных вершин. Правда, перерабатывал текст Набоков еще долго. Но он сам писал, что первый вариант был написан за две недели, в порыве ураганного вдохновения. Ключевой вопрос именно во вдохновении. На кого-то оно изливается водопадом, а на кого-то — в час по чайной ложке. Важно, чтобы оно в принципе было.

— Что мешает вам войти в писательские круги и общаться со всеми писателями? Вы хотите или не хотите? Чувствуете дистанцию? Вам не интересно?

— Сложно сказать. Во-первых, чисто технически, да, я уже в том возрасте, когда люди моего возраста разошлись по-одиночке. Потом, я живу не в Москве. Специально ездить на встречи... С кем-то я бы с удовольствием общался. Я не хочу сказать, что я живу затворником. Так сложилось. Я даже не знаю, существуют ли эти круги. Раньше был ЦДЛ, где все встречались, и напивались, и  делились  на  либералов,  патриотов,  славянофилов  и  западников.  Сейчас я просто не знаю таких мест. С тем же Быковым мы несколько раз виделись в московской рюмочной. Теперь она закрылась.

— Как ваша жизнь изменилась за последний год? С момента, может быть, объявления лауреатом «Ясной Поляны»?

— Посыпались предложения взять у меня интервью. Но так обычно и происходит, когда книга попадает в финал какой-нибудь большой премии. Точно так же было с «Переводом с подстрочника», когда он был в шортлисте «Большой книги». Первые два романа я просто не выдвигал ни на какие премии.

— Это было осознанное решение?

— Это результат того, что я существую вне литпроцесса. Мне казалось, что эти романы настолько хороши, что меня должны найти и открыть. Мне казалось, что еще немного — и я буду европейским писателем, нормальным европейским писателем, как те, на ком я вырос. Потому что никаких сомнений в том, что роман хорош, не было. Им восторгался даже такой человек, как Анатолий Найман,  которому  мало  что  нравится.  Я  и  сейчас  не  сомневаюсь,  что  это  хороший роман, но этот роман не переведен ни на один язык.

— Может быть, время еще не пришло?

— Агенты, когда выходили на меня, сказали, что для перевода нужно несколько романов. К тому времени, когда я закончил второй, агентства уже не стало. Потом второй роман издали так, что он прошел мимо читателя. Я надеюсь, что после победы в «Ясной Поляне» тексты переиздадут. Несколько тиражей вполне могло бы разойтись. Другое дело, что миллионов на мне не сделаешь.

— У вас есть какая-то обида на эту русскую действительность? Потому что быть писателем в России не самое завидное дело, это не в Америке.

—  Да  нет.  Во-первых,  я  не  думаю,  что  быть  писателем  настолько  уж  хорошо  в Америке. Там точно такая же, даже более ультимативная, чем здесь, ставка на  успех.  Как  раз  в  России  есть  ниша  непризнанного,  незамеченного  модерниста. Благо их столько было. Самые лучшие писатели, по крайней мере, в ХХ веке, были признаны после смерти. Всегда себя можно этим утешить.

— Можно это назвать неким андеграундом?

— Да, конечно. Мой любимый роман Маканина — «Андеграунд». Такая ниша очень удобная, уютная, в ней можно просидеть всю жизнь, и никакой обиды, все довольны. Я очень рад, что я из нее выбрался благодаря Елене Шубиной и мне не приходится в ней сидеть. Все-таки книги выходят. И раньше выходили. Были хорошие отзывы — от того же Наймана и еще некоторых людей, чьему мнению я доверяю. Ведь сам автор не знает, насколько книга получилась. От этих людей я знал, что все мои четыре романа хороши. Хотя бы только по плотности языка это довольно редкие тексты. Конечно, они заслуживали быть переведенными хотя бы на несколько европейских языков. Но нет так нет.

— Вы, кстати, сказали, что удача или неудача не зависит от того, сколько у тебя болельщиков. А от чего она зависит?

— Я имел в виду не жизненную удачу, а удачу текста.

— Считаете ли вы себя удачливым писателем?

—  Да,  конечно.  Не  в  плане  больших  тиражей,  а  в  том,  что  я  написал  четыре  романа. Кое-что я бы поправил во втором — «Персонаже без роли», — если бы его наконец сподобились переиздать.

— «Писать я хочу, минимально идя на компромиссы» — ваша цитата.

— Совсем не идти на компромиссы — значит залечь в глубоком андеграунде.

—  Сложно  ли  сохранять  эту  грань:  чуть  пойти  на  компромисс  и  при  этом  оставаться собой?

— Нет. Среди моих любимых писателей в основном те, кого читать интересно. Не важно, сюжетная или бессюжетная проза, но она держит читателя. На мой взгляд, читатель не должен читать книгу, ориентируясь только на авторитет  автора.  Рынок  —  не  вредная  вещь  в  этом  отношении,  она  как-то  фильтрует тексты. Иначе мы были бы похоронены перед многотомными романами жизни, вроде Пруста, и никогда бы изпод них не выбрались.

— Ваша писательская судьба сильно изменилась после того, как вы стали издаваться у Елены Шубиной?

— В плане заметности да. Первая же книга, которая вышла у нее, сразу же оказалась в шортлисте премии «Большая книга». Естественно, она что-то для этого делала, за что я ей бесконечно благодарен. Конечно, это многое меняет. Все-таки эта жизнь в андеграунде, она возможна... Но приятного в ней мало. Гораздо больше энергии уходит на оправдание для себя такой жизни, чем на признание, интервью и так далее. Хотя это, конечно, тоже отбирает и время, и силы.

— Но вам это льстит — внимание?

— Вначале льстило, теперь я уже понимаю, что такая позиция, которую занял, предположим, Сэлинджер...

— Затворничество вы имеете в виду?

— ...В ней нет ничего героического, наоборот, совершенно естественная, напрашивающаяся позиция автора сверхпопулярной книги, которой является «Над  пропастью  во  ржи».  Прекрасно  понимаю,  что  его  настолько  достали  желанием с ним общаться, что Сэлинджер естественным образом закрылся.

— А может быть, Сэлинджер боялся, что он не создаст, так и получилось, ничего более сильного и великого, чем то, что сделал? Боялся, что он писатель одной книги?

— Это не так. Он не писатель одной книги. Он написал четыре или шесть повестей, рассказы, а кроме того, он написал два законченных романа, пять рассказов и, по-моему, комментарий к какой-то индусской книге.

— В сознании массового читателя он — писатель одной книги.

—  Просто  следующие  романы,  те,  которые  он  написал  в  своем  затворе,  еще  не изданы. Сэлинджер завещал издать их через двадцать лет после смерти. Существует фонд Сэлинджера. Они сказали, что лежит два больших законченных романа. Ждем.

— А   вам в этом андеграунде, когда вы там сидели, было тяжело? Отчаяние не накатывало? Хотелось еще чем-то заняться? Возможно, приходили мысли, что вы вообще идете какой-то не той дорогой?

— Нет. У первых книг, особенно у «Темного прошлого...», было признание. Пусть это  было  признание  нескольких  человек  —  может  быть,  сотни...  Но  я  знал  несколько десятков человек, и это были люди, чьему мнению я доверял. Благодаря чему я был уверен, что книга удалась.

— То есть этого было достаточно?

— В принципе, нет. Достаточно для того, чтобы принять свое положение и писать дальше. Никаких серьезных сложностей с этим не было.

— Кстати, к вопросу о побеге от реальности. У вас была такая цитата: Кыштырбастан — это такая страна, куда я сбегу, когда мне не найдется места в этой реальности. А вы вообще пытаетесь от нее сбежать или, наоборот, сейчас, может быть, когда эта реальность вышла к вам навстречу, вам с ней больше захотелось познакомиться?

— Не то чтобы раздача интервью — способ познакомиться с реальностью, и не то что я не был с ней знаком до того. Пытаюсь ли я уйти от нее? Нет. Когда я три года работал в адвокатуре, занимаясь защитой по уголовным делам, я  неплохо  был  знаком  с  нашей  реальностью,  причем  с  такими  сторонами,  которые не каждому открываются. Симпатия к этим сторонам жизни во мне осталась.  Остался  интерес.  Просто  на  какое-то  время  надо  закрываться,  чтобы  работать.  Поэтому  я  начал  всерьез  писать,  оказавшись  в  Германии.  Когда расстаешься с Россией, создается нужная дистанция от этой жизни. А потом снова начинаешь скучать.

— Когда вы пишете какой-то большой текст, вы скучаете по реальности? Вы же, наверное, по-прежнему закрываетесь?

— Да, да. Точная ремарка.. Мы с Шамилем Идиатуллиным об этом говорили. Он вспомнил, что самое тяжелое для него усадить себя за стол и начать писать.

— Шамиль говорил мне, что он ленивый писатель. Пытается до последнего момента не писать, оттягивает до последнего момента и только когда уже не может не написать текст, садится и начинает писать.

—  При  этом  он  восемь  романов  написал.  В  любом  случае,  мне  это  знакомо.  Действительно,  запереть  себя  и  заставить  писать  по  молодости  было  одной из главных проблем. До какой-то степени и сейчас ты понимаешь, что пока ты жил в Кыштырбастане, пока писал об этих стариках на рынке, действительность благополучно уходит, и ты уже плохо в ней ориентируешься, плохо понимаешь, что происходит вокруг. Но довольно быстро это чувство восстанавливается, хотя тут нагрянула эта чертова пандемия, и все боятся общаться, попрятались по своим дырам, и это меня тоже раздражает со страшной силой.

—  У  вас  осталась  неуверенность  в  себе,  несмотря  на  тот  успех,  который  у  вас  есть?  Когда  вы  садитесь  за  текст,  есть  ли  какой-то  страх,  что  он  может  не  получиться?

—  Ты  тогда  и  садишься,  когда  чувствуешь  некий,  довольно  сильный  импульс.  Ты свел какие-то узлы замысла, открыл какие-то ходы. И как раз этот самообман действует на полную катушку. Веришь, что ты сейчас создашь нечто существенное.

— Надолго хватает этого самообмана?

— В идеале — до конца. Собственно, он продолжается всю жизнь. Я не думаю, что моя книга непременно самая лучшая. Но я думаю, что мои романы достаточно своеобразны, чтобы претендовать на свое место во времени.

— Так думают и члены жюри престижных премий.

— Хорошо, что тут мы с ними совпадаем.

— Не возникает ли у вас раздвоение личности — между Евгением Чижовым, который не пишет, и Евгением Чижовым, который пишет. Это два разных человека, один и тот же человек?

— Все-таки один и тот же. Есть такая прекрасная формула Флобера, помогающая справиться с гипертрофированным самолюбием: «Я писатель, когда сижу за  письменным  столом».  Но  я  добавлю:  и  не  только  тогда.  Писатель  —  это  наблюдатель. А наблюдать мне свойственно всегда.

— То есть вы все время писатель?

— Мой письменный стол не имеет границ.

— Как близкие относятся к тому, что вы делаете?

— После того, как стали выходить книги, относятся хорошо.

— От каких грабель вы хотели бы уберечь молодых писателей, на которые вы наступили в своей жизни?

—  Я  не  думаю,  что  я  на  много  грабель  наступил.  Я  бы,  наоборот,  советовал  побольше наступать на грабли и делать выводы из ударов лбом. Посоветовать быть осторожнее? Нет, я бы так не сказал. Писатель должен рисковать, наступать на грабли. Просто он не должен тащить все это на бумагу и описывать все свои жизненные опыты. Так что молодым писателям совет таков: пусть бьют свои лбы, это на пользу. И еще детей не нужно много рожать, это главное, что могу сказать. Потому что дети не должны отмучиваться за родительские грехи.

— И напоследок спрошу: что изменилось в вас с момента выхода первого романа?

—  С  возрастом  ты  становишься  все  менее  подвижным,  все  больше  увязаешь  в себе, и в какой-то момент твой текст, творчество становится самым доступным способом от себя сбежать и открыть для себя что-то новое. В какой-то степени это прорыв обратно в молодость, возвращение в молодость, когда это удается.

— Может быть, это возвращение к себе?

— У меня нет уверенности в фиксированной человеческой идентичности. Кайф литературы,  кайф  открытия,  изобретения  в  том,  что  ты  открываешь  нечто  совершенно новое в себе, уходишь прочь от старого.

— Получается, это писательский путь. Приходишь в книгу одним человеком, выходишь из нее другим человеком.

—  В    идеале  да.  У  меня  есть  статья  об  этом,  довольно  удачная,  на  мой  взгляд:  «Ситуация писателя: свой среди чужих, чужой среди своих». Висит у меня на сайте и вышла в яснополянском сборнике и еще в какой-то газете... Там есть о выходе за рамки идентичности. Писатель становится тем человеком, который создал новую книгу, книга дает ему новую идентичность. В удачном случае — когда она идет в народ и становится хоть сколько-то востребованной.

— Текст создает писателя.

— Да, шикарные слова. Мой первый и самый лихой роман «Темное прошлое человека будущего» заканчивается тем, что герой говорит своему автору: «Это не ты меня создал, это я тебя создал и сделал тем, кто ты есть».

Источник: https://unost.org/wp-content/uploads/2020/06/№12_unost_001-160.pdf