Интервью Русине Шихатовой: "Вспомнить прошлое" (портал "Писательский кофе")
Аудиозапись: 46 минут
Время на чтение: ~25 минут
Русина:
Мы находимся в Москве, в Ананьевском переулке, где когда-то, а точнее двадцать пять лет назад, жил писатель Евгений Чижов.
ЕвГенИй:
Смотрите, какие там решеточки на верхних окнах непростые.
Русина:
А эти решетки – на пятом этаже мансардном, они не просто так решетки. С крыши можно было залезть в окно и украсть что-нибудь?
ЕвГенИй:
Вообще здесь жили такие люди, – тогда, по крайней мере – у которых особо нечего было красть. Но, видимо, те, кто делал решетки, у них, может быть, и было что. Но вообще видно, что дом выселен, живут в отдельных квартирах. Так же и я жил здесь, в Ананьевском, в одной из последних квартир, оставшихся в выселенном доме.
Здесь жила бывшая жена моего приятеля, довольно известного переводчика Вити Когана, знаменитого тем, что он перевел огромное количество битников: Керуака и даже «Голый завтрак» Берроуза. Ей принадлежала одна комната в гигантской квартире в этом доме в Ананьевском переулке, который когда-то принадлежал армянским купцам Шах-Пароньянц. Но это было совсем давно, ещё до «октябрьских беспорядков». А когда я догадался у нее снять комнату, она сама уже жила на окраине. А комната эта находилась в гигантской десятикомнатной квартире площадью примерно 400 квадратных метров. В это сложно поверить. В квартире было 10 комнат, включая огромную залу, потолки под четыре метра...
Все остальные жильцы оттуда были выселены. Вместо них туда самозахватом заселялись разные люди, приехавшие в Москву в поисках счастья и удачи. Это была любопытная компания начала 1990-х, характерная для своего времени.
Русина:
Вы прожили здесь три года.
ЕвГенИй:
Да, с перерывами. Потому что, прямо скажем, одного из соседей убили. Нет, не здесь это произошло. Но тут начались жесточайшие обыски, и с квартиры пришлось съезжать всем. Вообще из всех живших там в России и в живых осталось, насколько я знаю, два человека. Все остальные либо остались в тех же 1990-х, не пережив их; либо кое-кто еще смог уехать и теперь живет в Европе. Это было время, когда мне, например, предлагали купить пассажирский самолет. Неизвестно, зачем. Просто был самолет ничей, который задешево, за полцены предлагали купить кому угодно, у кого хватит денег. Творилось черт знает что, и все было вокруг захватывающе любопытно.
Я же вырос в советской среднеинтеллигентной семье у непьющих родителей очень книжным молодым человеком. Вырос на Томасе Манне и Роберте Музиле, на каких-то толстенных, многоумных книгах. И для меня оказаться в этой среде в эпицентре Москвы начала 1990-х было, конечно, любопытно и интригующе. То же самое «Подполье» Александра Петлюры, который до некоторой степени является прообразом главного героя романа «Собиратель рая», находилось в двух шагах отсюда – по ту сторону Сухаревской, ближе к Трубной площади. Впрочем, это задним числом уже интересно. Когда ты в этом живешь безвылазно, это и напряженно, и местами страшновато.
Русина:
И вы при этом работали адвокатом?
ЕвГенИй:
Да, я работал адвокатом, и в основном по уголовным делам, в которых я разбирался неплохо. Меня хватило на то, чтобы освоить юридическую науку, на большее – уже нет. Я затосковал и бросил. Защита по уголовным делам – это скорее искусство, чем наука. И поскольку распространился слух, что вот там живет молодой адвокат, который бесплатно дает консультации, то понемногу всевозможная местная публика стала ко мне стекаться. Сами по себе мои соседи были людьми более-менее законопослушными, насколько это вообще было возможно в то время в таком месте. Если вы помните, самой популярной профессией в начале 1990-х были путаны. И школьницы дружно на вопрос: «Кем вы хотите быть?», – отвечали, – «Путанами». Этот кошмар действительно имел место.
Мой замечательный сосед, в свое время истовый комсомолец и все такое, в 1990-е, переквалифицировавшись в лихого предпринимателя, приводил домой и пытался исправить то одну, то другую такую девушку. А эти девушки приводили с собой своих друзей, которые были уж совсем стремные ребята. Они норовили у нас, как правило, остаться жить, потому что комнат у нас было много. Потом мой замечательный сосед организовал фирму по производству печатей и штампов. И все эти девушки стали у него работать, рисовать печати и штампы. Помню даже, как одна из них сказала мне: «Ты тут как луч света в темном царстве».
Персонажи из Ананьевского переулка населили мой роман «Персонаж без роли»
Русина:
Вы в этом всем занимали позицию наблюдателя?
ЕвГенИй:
Я всегда по жизни занимаю эту позицию. Она мне ближе всего. Не значит, что можно было безопасно занимать позицию наблюдателя. У нас был слишком близкий контакт. Мы жили под одной крышей все вместе.
Но, тем не менее, все-таки у меня был статус. Я жил там законно, а они все жили до первого прихода милиции, которой платили деньги, естественно, чтобы она позволяла им там жить. Но время от времени милиции становилось мало денег, она начинала выгонять моих соседей. В общем, много можно смешных историй об этом рассказать. Например, в моего соседа, создателя фирмы, была влюблена соседка-татарка, такая хищная женщина. И любовь ее выражалась в том, что она постоянно писала на него в милицию. Такая была любовь по Достоевскому. Приходил наряд милиции, приходилось платить им деньги. Деньги были не всегда. Тогда приходилось сбегать отсюда по черному ходу, который выходит как раз сюда. Вот он, кстати, наш черный ход замечательный.
Много было там разных веселых проказ. Я до сих пор с удовольствием вспоминаю об этой жизни. И главное – о том, что мне удалось живым оттуда выбраться, что удалось далеко не всем.
Русина:
А какие из этих историй потом вошли в тексты?
ЕвГенИй:
Персонажи из Ананьевского переулка населили мой роман «Персонаж без роли». Там не только они, там много придуманного. Мне вообще важно, чтобы в книге присутствовала реальность. Я не сторонник литературной литературы и текстов о текстах. Я пытаюсь писать так, чтобы герои были живыми, чтобы реальность входила в книги.
Большинство моих книг происходит в 1990-х, потому что это было переломное время. А на переломе времени реальность обнажается. Знаете, бывают открытые переломы. Реальность обнажает свои стороны. И люди проявляются так, как они не проявляются в мирные времена. Естественно, такие времена мне интересны. Я до сих пор черпаю оттуда и персонажей, и ситуации. Тогда я видел этого больше всего.
на переломе времени
реальность оБнажается
Русина:
А как вообще вы начали писать?
ЕвГенИй:
Я начал писать с претензией на профессиональность во время жизни в Германии. Чтобы создать что-то законченное. А так я всегда был сочинителем с детства для друзей. Я им всю жизнь вкручивал какие-то истории собственного сочинения, отталкиваясь, насколько я помню, от персонажей комедий Гайдая. Я их до сих пор люблю. Были какие-то фантастико-приключенческие сериалы, совершенно нескончаемые, которые я рассказывал годами. Потом мы рисовали мультики. Какие-то диафильмы были по сюжетам этих историй. Естественно, у каждого была своя страна, как это водится у детей. У меня была самая лучшая, самая занимательная.
Возможно, литература – это продолжение потребности иметь собственную страну. Так в «Переводе с подстрочника» я придумал свой Коштырбастан. Хоть я в значительной степени срисовал ее со Средней Азии, но и сочиненного там тоже хватает. Я думаю, это все продолжения тех же детских стран, которые есть и были у многих школьников. Не знаю, как сейчас.
Русина:
Детские страны.
ЕвГенИй:
Думаю, что, может быть, сейчас это компьютерные игры. А тогда нам приходилось все сочинять и рисовать самим. Так что сочинял я что-то такое всегда, сколько себя помню. А писать профессионально начал в Германии, где образовалось некоторое количество свободного времени. И я оказался как бы вне всей этой густой, страшноватой, безвыходной московской жизни. Смог передохнуть от нее, оценить ее со стороны. Лишний раз понять, насколько она была занимательна и хороша. И тогда что-то стало получаться. Возникла первая повесть «Бесконечный праздник». Ее неожиданно опубликовали. И даже критик Паша Басинский назвал ее одной из трех лучших публикаций 1997 года.
Русина:
Как это – «неожиданно опубликовали»?! Вы все-таки отправили текст на публикацию. Вам хотелось, чтобы ее опубликовали.
ЕвГенИй:
Я ее направил одному приятелю, чтобы он ее почитал. А он ее предложил издателю журнала «Соло». Это был журнал новой литературы. И Саша Михайлов, издатель «Соло», ее выпустил в одном из номеров.
Русина:
И там вас прочитал Басинский?
ЕвГенИй:
Да-да, за что я им всем благодарен. Впрочем, Басинский об этом уже не помнит. Мы недавно с ним это обсуждали.
Русина:
Как вы вообще оказались в Германии?
ЕвГенИй:
По стечению обстоятельств, как свойственно людям 1990-х. Зашел в посольство, говорю: «Нет ли у вас свободной визы?»
Русина:
У вас был повод уехать?
ЕвГенИй:
Да, у меня был повод уехать. Было приглашение. Я не то чтобы был сильно на этом зациклен, но именно так сложились обстоятельства. Специально как-то идеи фикс уехать у меня не было, поэтому я легко вернулся из этой Германии. Мне было 20 с небольшим. Было время, когда многое делалось довольно легко. Как-то не было смысла за что-то цепляться бульдожьей хваткой. Легко приехал, легко уехал. Это ощущение легкости. Собственно, поэтому повесть и называется «Бесконечный праздник». Там об этом кое-что говорится: мы чувствовали себя, как будто идем по грани рассвета, сохраняя равновесие. Это ощущение легкости было одним из важных моментов того времени. Правда, страшноватой такой легкости. Многие оступались. Но мне удалось пройти по этой грани, да еще и что-то об этом написать.
Русина:
Сколько лет вы прожили за границей?
ЕвГенИй:
Те же три года. У меня раньше был период - три года.
Русина:
А сейчас?
ЕвГенИй:
Сейчас я стараюсь за три года написать роман. Но уже не получается. «Собиратель рая» я писал дольше, больше четырех лет с большими перерывами. Пожалуй, не из-за литературы. Уже здоровье не позволяет так быстро оборачиваться.
Русина:
«Собиратель рая» - о чем этот роман для вас?
ЕвГенИй:
О конечных вещах. Пожалуй, это самая серьезная книга, самая драматическая книга из всех, что я писал; из всех, что мне удались. Это попытка коснуться таких вещей, как смерть, как безумие – необратимых вещей. И все же время – самая необратимая из известных нам вещей. «Время создано смертью», – написал Бродский. Эти вещи связаны. И в то же время мой персонаж проявляет способность выхода из времени. Мои персонажи, точнее. Это их цель и их игра. Они пытаются играть в то, с чем играть нельзя. За это кому-то из них приходится расплачиваться. То, что они делают – это их поиски на барахолке. Это игра с историей, старостью и временем, прежде всего. И эта игра дает им возможность выхода из своего времени.
Русина:
Темы старости, смерти, болезней.
ЕвГенИй:
И прочих приятных вещей. Болезней, безумия.
Русина:
В нашей культуре русскоязычной как-то не очень затрагиваются.
ЕвГенИй:
Да-да, поэтому я и говорю, что я старался. Я тоже в прошлых книгах не писал в лоб о последних вещах. Но что значит «не очень затрагиваются»? В нашей культуре они затрагиваются. В нашей культуре есть смерть Ивана Ильича, есть сцены смерти в «Войне и мире» – потрясающие, не имеющие себе равных, не уступающие Ивану Ильичу, кстати говоря. Так что серьезная русская культура не избегала этих тем.
Русина:
Я к тому, что смерть, как явление, она есть. Например, для меня это книга еще про болезнь Альцгеймера конкретно. Вы очень подробно описали и очень детально, что чувствует человек, с которым эта болезнь произошла. Как вам удалось это прочувствовать, узнать, описать?
ЕвГенИй:
У меня была возможность наблюдать это достаточно близко. Мне кажется, мужество взглянуть в глаза последним вещам всегда было важной чертой русской классической литературы. Постмодернизм, в эпоху торжества которого я вырос, и от влияния которого всячески избавлялся, и которого никогда не любил, делает вид, как будто бы никаких этих вещей не существует. А существует только ирония, эрудиция, работа с текстами и приятное развлечение, на которое рассчитана литература. Мне все-таки хотелось выйти за рамки этой приятной конвенции и коснуться тех вещей, которыми всегда занималась классическая русская литература.
«Автором я являюсь,
не только когда работаю с текстом»
Русина:
Быть автором – что это?
ЕвГенИй:
Автором я являюсь, не только когда работаю с текстом. Как говорил Флобер: «Я писатель, когда сижу за письменным столом». Все остальное время я, мол, нормальный человек. Но это так, да не так. К сожалению, писатель – это не совсем нормальный человек. И в этом особенность этой работы. Быть автором – для меня значит иметь запасное пространство реализации, иметь оправдание своей неспособности полноценной реализации в жизни. Мне интереснее наблюдать, чем участвовать.
Я читал совсем недавно «Дневник странной войны» Сартра. Он пишет: «Тот, кто пишет, обречен на неподлинность, на подлинность неспособен». Я всегда чувствовал, что гораздо лучше понимаю происходящее, глядя на него со стороны. А когда я выдумал свой Коштырбастан, у меня возникло отчетливое ощущение, что у меня теперь про запас есть целая страна, куда я всегда могу уйти, когда в реальности совсем уже не будет для меня места.
Русина:
Как вы пишете и из чего состоит ваш писательский день?
ЕвГенИй:
Пишу я, кстати, ручкой. Хотя я вполне владею компьютером и пользуюсь им, когда надо. Но несколько раз я пробовал писать тексты всерьез на компьютере и мне не нравилось, меня раздражало. Когда ты сразу переходишь в машинопись, утрачивается какая-то связь с текстом. С одной стороны, это хорошо. Ты смотришь на него, как на уже готовый, напечатанный текст, как это будет выглядеть для читателя. Но мне этого мало. Поэтому я пишу от руки, как древний пещерный человек. Когда человек печатает десятью пальцами, естественно, есть свои преимущества. Но мне важно иметь текст перед глазами, ориентироваться в нем. Я все еще предпочитаю это. Хотя очень много читаю с ридера, но все равно, если книга мне нравится, я стараюсь ее купить. В бумажной книге легче ориентироваться.
Я дневной писатель, но самое лучшее придумывается по ночам. Мне знакомы такие ночи, когда только успеваешь записывать. Весь сюжет своего самого завернутого романа «Темное прошлое человека будущего» я придумал за одну ночь, только успевал записывать. Но, к сожалению, на это нельзя положиться: так случается не всегда, нерегулярно и непостоянно. Лучшее придумывается ночью, а реализуется, записывается днем и исправляется опять же днем на трезвую голову. Потому что, когда ты пишешь ночью, ты не очень понимаешь, что ты пишешь.
Русина:
А вы читаете другие книги, когда пишете?
ЕвГенИй:
Когда пишу, конечно, я стараюсь читать что-то хотя бы каким-то боком связанное. Скажем, когда я писал «Перевод с подстрочника», я года три читал разные книги о Востоке, восточной философии, книги путешествий. С увлечением читал Найпола. Во всех восточных философиях плавал, как рыба в воде. Теперь я уже на берегу этих тем. Конечно, охотно читаешь какие-то документальные тексты, дневники. Опять же тогда пристрастился к чтению дневников. Трудно читать художественные книги с ярко выраженной авторской индивидуальностью, потому что она начинает на тебя влиять и тебе, очевидно, мешать.
«Действительность для меня
интересней текстов»
Русина:
В романе «Собиратель рая» вы написали о том, что для вас важно. О том, что болит.
ЕвГенИй:
Вообще-то, я всегда пишу о том, что для меня важно. Но для некоторых книг можно найти себе подпорки в литературе. Скажем, книги путешествий, когда я писал «Перевод с подстрочника». Книги на тему Шекспира, когда я писал «Персонажа без роли», который крутится вокруг репетиции и постановки «Макбета». Там не только криминальные персонажи, о которых я рассказывал. Многими это воспринимается, как театральный роман. Я даже вложил туда собственную трактовку «Макбета». Читаешь, чтобы отталкиваться от прочитанного, а не подражать ему. Я не литературный писатель и не работаю с текстами, а работаю с действительностью. Действительность для меня интересней текстов.
Русина:
Но притом вы отталкиваетесь от прошлого.
ЕвГенИй:
Да. Было время, когда оно открывалось с той стороны, которая не всегда, нечасто открывается, не всем опять же. Ты всегда пишешь на свой страх и риск, на пари с самим собой. Ты всегда прыгаешь выше себя. В этом для меня смысл занятия литературой. Еще и поэтому она во многом интереснее, чем жизнь. Просто потому что на бумаге я способен прыгнуть выше, достичь значительно большего. Плюс фантазия. Сейчас входят в моду разные автофикшн. Это небезынтересно тоже, но не про меня. Для меня человеческая фантазия – сложный и редкий вид человеческой деятельности, редко удающийся. Фантазия должна быть такой, чтобы она удавалась, чтобы она убеждала. А это сложно.
Русина:
Двадцать пять лет назад вы думали, что станете писать? И что вы опишете каким-то образом то, что видели здесь? ЕвГенИй:
Да-да, у меня масса записных книжек с того времени сохранилось. К сожалению, я был ленив и записывал мало. Надо было больше. У меня не такая уж хорошая память. Я многое беру из записных книжек и многое придумываю, маскируюсь под реальность.
Русина:
Три книги, которые стоит прочитать сейчас? ЕвГенИй:
Я думаю, что важно читать не конвенциональных писателей, попадающих в предсказуемые ожидания. Хотящим попробовать себя в литературе я бы рекомендовал замечательный роман Владимира Маканина «Андеграунд». Это просто обязательное чтение для всех, кто хочет в писатели. Это история писателя, который, впрочем, перестает писать, потому что ему важнее сохранить себя как личность.
Это вообще мой любимый писатель. Я очень его ценю и дорожу им. Любимый, скажем, из писателей, которых я застал. Он не моего поколения. Он намного старше, конечно, в моем поколении его мало кто читает, а я как раз очень ценю и люблю. Из других, например, я бы рекомендовал изумительного Дениса Осокина, очень успешного в кинематографе и, на самом деле, ничуть не менее успешного в литературе. Несколько прекрасных фильмов по его сценариям снял Алексей Федорченко. Но подозреваю, что это проходит мимо широкого читателя. Но на то он и широкий читатель, чтобы все проходило мимо него. Пожалуй, ранние, лучшие, на мой взгляд, книги Дмитрия Данилова, тоже очень своеобразного автора. Поздние его стихи я с удовольствием читаю. Это очень правильный автор для воспитания независимости. Главное – не только в читателе, а просто в человеке, – это интеллектуальная независимость. Это замечательные авторы, которых я мог бы рекомендовать. Есть, конечно, и другие прекрасные писатели: скажем, Сергей Носов и Леонид Юзефович.
Русина:
А что для вас главное, как для автора?
ЕвГенИй:
Делать то, что я хочу, «не поступаясь принципами».
Русина:
Удается?
ЕвГенИй:
Когда-то, в те же 1990-е, был такой ультраконсервативный лозунг. Что для меня важно? Независимость. Писать то, что я хочу, минимально идя на компромиссы. Скажем, совсем не идти на компромиссы, к сожалению, я бы не смог. Для этого надо быть все-таки человеком несколько другого склада. Но снизить их до минимума, реалистически говоря. Данилов – это абсолютно бескомпромиссная проза. Мне это не по зубам, к сожалению.
Пишешь все-таки не ради занимательности. Я из тех писателей, которые пишут совершенно с другой целью: с целью исследования и понимания, открытия того, что было неизвестно. И такой же читатель меня интересует, который читает ради открытия неизвестного. Литература, как открытие, для меня по-прежнему остается самым важным и самым интересным. У каждого читателя есть свои авторы. Они имеют шанс встретиться. И тогда это значительно большее событие, чем просто развлечение, которое тоже вещь, конечно, приятная и похвальная. Но не сравнить по значимости встречу с подлинно своим автором, которая может стать судьбоносной, изменить жизнь, открыть другие горизонты… Чего и вам желаю.
Русина:
А у вас такой автор есть?
ЕвГенИй:
Я вам назвал Маканина. Я бы сказал, что почти всех важных для меня авторов я открыл сам для себя.
«Удача или неудача
не зависит от того, сколько у вас болельщиков»
Русина:
Совет начинающим авторам?
ЕвГенИй:
Не слушайтесь ничьих советов, в первую очередь моих. Ищите своих писателей. И все равно не для того, чтобы им подражать, а для того, чтобы от них отталкиваться. Самый точный совет был сказан до меня: «Если вам дают линованную бумагу, пишите поперек». Я бы его только расширил, что это касается не только литературы, не только как писать, но жизни в целом. Пишите то, чего от вас не ждут. Первая попытка останется незамеченной, и даже вторая останется незамеченной. Третья, как было со мной, уже будет замечена и прочитана. А там глядишь, переиздадут и прочтут предыдущие.
В любом случае у вас совесть будет спокойна, что вы делали то, что вы хотели сделать. Видиадхар Найпол, замечательный писатель, хорошо сказал, что литература, писательство – это индивидуальное приключение. Имеет смысл так к этому и относиться. А приключения не требуют аудитории, бурных аплодисментов. Удача или неудача не зависит от того, сколько у вас болельщиков.
Русина:
Хорошо сказано.
ЕвГенИй:
И вообще, конечно, не ждал я, что доживу до того, что буду раздавать советы молодым писателям. Я бы лучше сам послушал чьих-нибудь советов, но делать нечего.
Русина:
Вот цитата из книги «Собиратель рая», которая мне показалась занимательной. И я ее зачитаю: «Знаю я вас, писателей… Дело даже не в том, что врете. И не в том, что врать не умеете, так что, кому надо, меня все равно узнают. Дело в том, что, сколько бы вы ни пытались с вашими книжками в будущее пролезть, все равно они остаются свидетелями своего времени, намертво к нему пришпиленными. А я не хочу к этому времени пришпиленным быть! Я ему ничего не должен. Оно мне не указ! Я вам не герой вашего времени!»
ЕвГенИй:
Фраза эта в основном ради финала. Во-первых, конечно, все писатели, как Набоков за бабочками, гоняются за героями своего времени. И многие полагают, что высшая удача – так всегда считалось – написать образ героя своего времени. И даже, к моему удивлению, о Некриче, главном герое моего первого романа «Темное прошлое человека будущего», человеке крайне экстравагантном и предельно нетипичном, один философ, Михаил Маяцкий, написал мне, что он тянет почти на героя нашего времени. Хоть не дотягивает, и то спасибо. У меня есть подозрение, что время лучше воплощается в аутсайдерах, чем в типичных персонажах. Кирилл Король, главный герой «Собирателя», говорит это потенциальному писателю по кличке Карандаш. Он говорит: «Я тебе не герой вашего времени. На меня не рассчитывай с этой целью».
«Удача или неудача